Extra Catamarca

Martín Lousteau está recién llegado de Europa. Habla con entusiasmo del encuentro que compartió en el Vaticano con el papa Francisco y Bono, el líder de U2. No oculta su preocupación por la economía y dice que se comunica seguido con Mauricio Macri. Mide las respuestas: a veces suena como un oficialista crítico y otras como un duro opositor. También se anima a marcar diferencias en público entre dos de los principales referentes de Cambiemos, Horacio Rodríguez Larreta y Marcos Peña.

-¿Cómo surgió el encuentro con el papa Francisco y Bono?

-Hace unos tres años llevé a Irlanda una idea con un diagnóstico del capitalismo global que le interesó a Bono. Y él me comentó que le interesaba tener un encuentro con el papa Francisco por un tema de la educación de ciento cincuenta mujeres jóvenes que no van a la escuela en África. Y bueno, empezamos a gestar el encuentro y fuimos con esa agenda. Creo que hubo una comunión muy importante entre los dos y el fruto se va a ver con los meses.

-¿Hubo espacio en la reunión para que el papa Francisco dijera cómo ve a la  Argentina?

— No, no era una reunión para eso. Era para trabajar por la educación en pos de una menor desigualdad con una entidad a la que el papa le tiene mucho aprecio, que es Scholas, y cómo se puede incorporar la tarea que hace la fundación de Bono que se llama One.

– ¿Y cómo ve usted a la Argentina? ¿Cómo observa la situación económica? 

— Bueno, yo creo que cada día se ve la fragilidad en la que está inmersa la Argentina. Creo que es una fragilidad que se empieza a manifestar ahora pero que viene de hace mucho. Diría que lo que le ha pasado a la Argentina es que los inversores extranjeros, pero también los argentinos, hemos perdido la confianza en nuestra clase política, nuestra clase dirigente, en que puedan resolver los problemas que la Argentina arrastra desde hace un montón. Si se quiere, ese diagnóstico estaba tapado por diversas cuestiones… Porque salías de un régimen populista de doce años. Porque resolvías la situación de los holdouts. Porque salías del cepo. Porque las tasas de interés eran bajas y el mundo parecía apacible. Sin embargo no se discutió nada de la cuestión de fondo, nada de lo que tiene que resolver la política. Y cuando el mundo se volvió un poquito más complejo, cuando el agua bajó…

— Ahí nos dimos cuenta de que estábamos desnudos…

— Así es. Y eso se manifestó primero en el tipo de cambio. Ahí creo que se cometieron errores de diagnóstico de cuál era el tipo de cambio que necesitaba Argentina en este contexto. Y eso llevó a perder muchas reservas. Y eso te llevó al Fondo que, como dijo una vez (Alfonso) Prat Gay, es como pedirle dinero prestado a tu suegro. Y después los errores propios hicieron que otra vez fuéramos noticia por los cambios de funcionarios, por las renuncias recientes, por tener que modificar un acuerdo que se había firmado hace poco, por incumplirlo en la primera revisión… También creo que este nuevo acuerdo está condicionado por los errores pasados. Si no demostrás solvencia técnica o seniority con medidas que van en la dirección correcta y que van resolviendo el problema, el que te presta plata te empieza a imponer más condiciones. Yo creo que en esa situación estamos hoy.

 Si no demostrás solvencia para ir resolviendo el problema, el que te presta plata te empieza a imponer más condiciones

— Confianza ha sido una de las palabras más usadas por el gobierno en el último tiempo. ¿Cómo se recupera? ¿Cómo se sale de la situación actual?

— Yo no creo que en esta situación actual tengas una medida concreta que te resuelva la confianza porque, insisto, es una desconfianza acumulada en nuestra clase política. Yo lo que noto en la gente no es solamente preocupación por la situación económica, noto una suerte de decepción, frustración, escepticismo… Es decir, es casi un enojo para con nosotros mismos en nuestra calidad de argentinos. Entonces yo no creo que si el déficit en lugar de ser 0 es 0,1 o con un superávit haya motivos para ser más optimista. O que si la inflación del mes siguiente en lugar de ser 5 fuera 4 nos pondría más optimistas. Si yo viera a la clase política teniendo la capacidad de discutir un diagnóstico concreto sobre lo que le viene pasando a la Argentina hace mucho tiempo sí me volvería optimista. ¿Qué quiere decir esto? Argentina en todo el mandato del presidente Macri no va a haber crecido. De hecho cuando termine va a haber caído el ingreso por habitante. El ingreso por habitante en Argentina no crece desde el año 2008. En 20 años crecimos la cuarta parte de lo que creció Chile, la tercera parte de lo que creció Uruguay. Entonces Argentina hace mucho que no puede encender los motores de crecimiento y esto en lugar de motivar una reflexión más profunda de la clase política lleva a eslóganes de que nuestros problemas se resuelven con crecimiento. Sí claro, todos los problemas se resuelven con crecimiento, la pregunta es por qué no estamos pudiendo crecer. En la Argentina tenemos problemas repetidos, como en la película El día de la marmota. Te despertás y es siempre el mismo día, es el día de la crisis. Yo creo que diagnosticamos muy livianamente y perdemos la oportunidad de entender por qué nuestros problemas se repiten. Y los espacios políticos tienden a cerrarse en lugar de abrirse.

-¿La carrera entre los sueldos y la inflación no explica gran parte de ese pesimismo?

— Sí, pero me da la sensación de que el pesimismo es algo más profundo. La manifestación, el detonante del pesimismo es otra vez sopa, otra vez un problema que ya vimos. Yo siento que los argentinos sentimos, con cierto grado de realismo, que no estamos siendo capaces de resolver ninguno de los problemas viejos que teníamos y, por ende, enfrentar desafíos nuevos. 

— Eso explicaría la caída de la imagen de Mauricio Macri, ¿pero también un enojo con la clase política en general?

— Sí, de descreimiento generalizado. Con la clase política y la clase dirigencial pero también con todos los argentinos. Es esto de no podemos salir nunca de donde estamos. Estamos condenados a esto, a repetir el mismo ciclo todo el tiempo. Los argentinos tenemos una vinculación muy especial con el dólar. ¿Por qué? Porque la Argentina ha tenido tantas crisis a lo largo del tiempo que el dólar es la garrocha que te permite saltar la grieta que se abre con el cataclismo. El dólar genera en la Argentina inflación posterior, entonces los argentinos nos asustamos por anticipado porque esta película ya la hemos vivido. Hay que ser muy consciente como clase política al tomar decisiones de que esto es lo que está pasando. La suba de precios no terminó de llegar, la suba de tarifas no terminó de llegar, el parate y la recesión no terminaron de llegar. Entonces la verdad que tenemos que volver a adquirir una sensibilidad muy especial para poder lidiar con este escepticismo generalizado y justificado que tienen los argentinos si es que vamos a ser capaces de resolver la cuestión y de sentar bases para que estas cosas no vuelvan a ocurrir mañana.

— A principios de septiembre, en ese fin de semana de reuniones frenéticas, ¿volvió a la Quinta de Olivos?

— ¿En septiembre? Yo lo veo regularmente al Presidente cuando creo que tengo algo con lo que puedo contribuir. Pero ese fin de semana no fui a Olivos. Y lo que conversé en su momento con el gobierno me lo guardo.

— ¿No tuvo una propuesta concreta para sumarse al gabinete?

— Prefiero no comentar esas cosas.

— ¿Volvería a integrar el gabinete?

— Yo no he sido parte del gabinete.

— Bueno, fue embajador en Estados Unidos…

— Sí, es una tarea muy distinta al gabinete, es representar a todo un país en el exterior en una revinculación con Estados Unidos. Pero no he sido parte del gabinete. Yo he hecho públicas mis diferencias en materia de diagnóstico económico, de medidas concretas con las tarifas, con el sistema previsional. Yo creo que Cambiemos lo que necesita es ampliarse en su diagnóstico, el diagnóstico hasta ahora no ha funcionado muy bien. Yo estoy siempre dispuesto a aportar lo que mi equipo ve en distintas áreas pero particularmente en la economía y cómo se podrían resolver los problemas de otra manera. La vocación esa la tenemos siempre. Ahora, eso no es ingresar a un gabinete. A veces la mejor manera de colaborar, la mejor manera de contribuir con un amigo que te parece que se está equivocando en las decisiones que toma es decírselo.

— ¿Pero si ese amigo le pidiera que se sume? ¿Aceptaría?

— Yo estoy siempre dispuesto a contribuir con el país si es que entiendo que la manera en que a uno lo convocan es la adecuada. ¿Qué quiere decir esto? ¿El diagnóstico está cambiando? ¿Cambiemos se amplía? Yo competí contra Cambiemos y existe la intención de los partidos políticos que conforman Cambiemos ahora en la Ciudad de Buenos Aires de conformar eventualmente Cambiemos. Pero esto requiere reglas, requiere aceptar las diferencias, requiere aceptar que es una coalición, requiere por ende compartir diagnósticos, requiere recalibrar las sensibilidades que cada uno de nosotros tiene con distintas cuestiones. Nosotros somos un espacio político que tiene especial apego por crear una economía que tenga sensibilidad, un Estado que vuelva a ser eficaz, que vuelva a resolver temas prioritarios como la educación pública, la salud pública, que aborde la inseguridad de otra manera. La pregunta es ¿cuándo se conforma un gabinete de una coalición, estas diferencias se tienen en cuenta? ¿Este es el trabajo que ocurriría? Entonces yo siempre estoy dispuesto a colaborar. Si lo que me piden es incorporarme a un lugar con el cual discrepo en el diagnóstico, la respuesta es no.

— ¿Pero si se dieran esos cambios estaría dispuesto a integrar el gabinete?

— Si Cambiemos entiende que es más de lo que es hoy, que hay muchos de nosotros que pensamos distinto, que hemos dicho en su momento que nos parece que Cambiemos debería ser un instrumento definitivo de la política argentina. Pero no es lo que está ocurriendo hoy día.

— ¿Y no se lo planteó al Presidente las últimas veces que hablaron?

— No, cuando yo hablo con el Presidente en general hablamos de como ya hace mucho vengo transmitiéndole un diagnóstico distinto del que le transmiten sus funcionarios de la economía.

 Con el Presidente hablamos de como ya hace mucho vengo transmitiéndole un diagnóstico distinto del que le transmiten sus funcionarios de la economía

— ¿Ya definió dónde y por qué espacio será candidato el año que viene?

— No, como ya dije en la Ciudad de Buenos Aires se creó y se firmó un acuerdo con la intención de crear Cambiemos si se dan las condiciones de respetar las identidades de cada uno y la competencia franca con identidades distintas. Eso es lo que existe hoy en la Ciudad de Buenos Aires, es la intención de constituir Cambiemos.

— Eso permitiría, por ejemplo, una interna entre usted y Rodríguez Larreta…

— Eso permitiría un montón de internas y permitiría visiones distintas y enriquecer a Cambiemos. Cambiemos tiene que tener la vocación verdadera de ampliarse. Porque muchas veces, espasmódicamente, cuando hay crisis se convoca a distintos actores a una mesa política, a acercar el diagnóstico, e inclusive se ofrecen cargos…

— Pero cuando se sale de la urgencia…

— Apenas se sale de la urgencia esa convocatoria más amplia no existe. Yo creo que si Cambiemos se instala como un actor definitivo de la política argentina que puede ganar elecciones, que puede reelegir, eso va a hacer que el peronismo tenga que ser mejor y deba tener una propuesta concreta y no solo esperar que ocurra una crisis. Eso haría que el sistema funcione distinto. Ahora, para eso Cambiemos se tiene que ampliar. Para eso Cambiemos tiene que ser más sólido, tiene que tener visiones distintas. Para eso la gente tiene que poder elegir qué visión de Cambiemos va a liderar la próxima etapa.

— ¿El encuentro de Parque Norte de este viernes de las fuerzas que integran Cambiemos no hubiera sido una buena oportunidad para discutir eso?

— No parece que haya voluntad de dar esos debates todavía en Cambiemos, yo no lo veo. Me parece que de vez en cuando los fuerza la realidad, los puede forzar las elecciones o la intención de voto que tengan otras personas potencialmente de ese espacio pero evidentemente no está incentivado por el PRO. El PRO no es un partido que se caracterice por su apertura en la concepción de la sociedad, en la concepción de la economía, en la concepción del Estado.

— ¿La otra opción sería competir por afuera de Cambiemos en la elección porteña?

— Nosotros lo que vamos a hacer es defender siempre las mismas cosas que estuvimos defendiendo. Como yo creo que Cambiemos puede tener un rol definitivo en la política argentina, ojalá tenga la apertura necesaria para incorporar a todos aquellos que no quieren volver al pasado pero que tienen una visión distinta del manejo del Estado, del estándar ético, del manejo de la economía, del manejo de la Argentina. Yo quisiera ver eso.

— ¿Le parece que Macri y Marcos Peña piensan igual que Rodríguez Larreta en ese punto o tienen diferencias marcadas?

— No, me parece que tienen diferencias.

— Usted se siente más cómodo con un pensamiento parecido al de Larreta…

— Yo lo veo a Larreta más pragmático. Sus alianzas en la Ciudad de Buenos Aires han sido muy amplias.

— ¿Y el menos pragmático sería Macri o Peña?

— Me cuesta pensar cuál es el menos pragmático. Me parece que el Presidente está a cargo de algo extremadamente complejo y usa todos los instrumentos que tiene a disposición. La concepción de un PRO más cerrado la ha manifestado varias veces Marcos Peña.

— Peña sería el ideólogo del Cambiemos más cerrado.

— Por lo menos es el representante o el ideólogo de lo que es hoy el PRO.

– O Cambiemos.

— Sí, sí, Cambiemos. Lo que pasa es que ahí yo tengo una diferencia muy grande con ciertas posturas radicales. Yo creo que los lugares no se reclaman ¿sí? Y que las medidas o las visiones distintas no se piden, uno las tiene que crear, las tiene que comunicar a la sociedad y tiene que ganarse un mandato para eso. Entonces los lugares uno se los gana por capacidad técnica; por la potencia de la voz, como es el caso de Carrió; o por los votos. Entonces lo que necesita el radicalismo y lo que necesitan otros actores que se sienten incómodos con ciertas tendencias del PRO en el manejo de la cosa pública es enhebrar una visión y ser capaces de comunicarle esa visión a la sociedad y mostrar que pueden gestionar esa visión. Eso le daría, si la sociedad lo avala y le da mandato, la posibilidad de reequilibrar una coalición o inclusive de liderar una coalición. Pero para eso primero hay que tener una visión, sin visión y sin diagnóstico el reclamo de los lugares es una queja, no es otra cosa.

— ¿Qué opina de la foto del otro día entre Massa, Urtubey, Schiaretti y Pichetto?

— Me parece que es una foto interesante. Después veremos cómo es la táctica electoral, pero dicen ‘al pasado no queremos volver, con el pasado queremos competir’. Y está mostrando un peronismo que tiene una amplitud. Y yo creo que Cambiemos tiene que tener también esos mismos grados de amplitud de decir adentro de este espacio hay gente que piensa distinto.

 La foto de Massa, Urtubey, Schiaretti y Pichetto me parece interesante. Está mostrando un peronismo que dice que no quiere volver al pasado

— ¿Pero se imagina sentado a una mesa con esos cuatro dirigentes por ejemplo?

— Yo pertenezco a otro espacio, yo pertenezco a otro espacio.

— Bueno, pero estamos hablando de la amplitud y de la confluencia de distintos espacios.

— Yo me imagino sentándome en una mesa con todos. ¿Por qué digo esto? Porque hoy en la Argentina está de moda decir tal se sentó con tal y casi manifestarlo como si fuera una denuncia. Yo creo que los dirigentes políticos estamos obligados a hablar los unos con los otros. Obligados hasta para entender en qué cosas no nos vamos a poner de acuerdo. Ahora, la pertenencia al espacio político es una cuestión distinta, yo estoy en otro ámbito. Tengo una excelente relación con muchos de esa mesa. Pero eso no implica que estemos en el mismo espacio político, estamos en espacios políticos distintos.

—¿Qué es lo que más extraña de la embajada en Estados Unidos? ¿O me va a decir que no extraña nada?

— Sí, extraño la embajada. Primero Washington es una ciudad muy verde. Muy apacible, muy llana, muy chata y con un tránsito mucho más moderado que Buenos Aires. Y más allá de las responsabilidades que a uno le tocan como embajador, que son importantes, la verdad es que los argentinos vivimos bombardeados de problemas, de angustias. Y vivimos en un entorno que es bastante hostil. Y eso hace que uno además de lidiar con su trabajo lidie con otro montón de urgencias y angustias. La vida afuera es una vida más apacible. Hay días en que pierdo tiempo para ver a mi hijo o llego a mi casa y mi disposición mental no es la misma después de haber sido bombardeado por las noticias que todos tenemos. Extraño un poco lo tranquilo de la vida que teníamos en Washington. Y otra cosa que sí extraño por las características de nuestra familia, ya que mi mujer también es muy conocida, es que nosotros en Washington éramos anónimos. Entonces podíamos caminar por la calle con nuestro hijo de la mano, ir a un parque público… Lo hacemos acá, pero no es igual porque uno se siente observado.

— ¿Qué posibilidades cree que tiene hoy Macri de lograr la reelección el año que viene?

— No sé, es muy difícil. La verdad que estamos viviendo un momento de tanta volatilidad que es muy difícil. Lo primero que es difícil es pensar quiénes van a ser los candidatos el año que viene.

— ¿Pero cree que tiene una posibilidad alta o baja?

— Yo creo que está en el medio. ¿Por qué? Porque la verdad que lo que vemos es esto que manifestaba recién, que hay un escepticismo generalizado, una decepción, un descreimiento para con todos. Entonces en la medida en que no haya una alternativa distinta, en que no haya una recreación de esa confianza, del optimismo y de las posibilidades que tenemos los argentinos para hacer cosas, la gente va a elegir entre lo que existe. Y también ve que el pasado es un pasado al que no quiere volver. Entonces a pesar de que cuando analice el mandato del presidente Macri no vamos a haber crecido, la inflación va a ser la misma o más alta, la pobreza va a ser la misma o más alta, la deuda va a ser mucho más alta, o sea que uno no va a poder mostrar una gestión que amerite pensar en un futuro mucho mejor mañana, también creo que la gente dice… ¿Qué hay del otro lado?  ¿Cristina? ¿O cuatro referentes del peronismo que se juntaron? ¿Y qué van a proponer exactamente? Porque vuelvo otra vez con lo mismo: no es un tema de figuras, es un tema de cuál es la épica, cuál es el lugar al que la sociedad argentina quiere volver, cuál es el lugar al que la sociedad argentina piensa que realmente podría volver si quisiera.

— Las dos últimas: ¿Cree que Cristina Kirchner tiene alguna chance de volver a ser presidenta?

— Yo creo que no. Creo que Cristina es el pasado y las sociedades no vuelven para atrás.

— Y en esto de tratar de pronosticar el futuro, ¿se animaría a decir a cuánto cree que estará el dólar a fin de año?

— No. No porque estamos viviendo un momento de mucha volatilidad y muchas dudas. Un momento en el cual todo el mundo ha perdido confianza en lo que los argentinos deberíamos ser capaces de hacer. Y entonces esa desconfianza se retroalimenta. Yo tenía un diagnóstico de que el dólar tenía que tener el valor que tiene hoy cuando valía 20. Entonces yo digo éste es un valor con el que la Argentina es competitiva. Argentina es cara para los argentinos porque están perdiendo poder adquisitivo producto de la inflación, pero dejó de ser cara para el resto del mundo. Lo vemos en los chilenos viniendo para acá, en cómo empieza a cambiar de a poco la balanza turística. ¿Pero alguien hubiera podido pronosticar a pesar del atraso cambiario que la devaluación iba a ser 100% en nueve meses? No, porque estas cosas se retroalimentan con la confianza. Las cosas como el dólar solo reflejan eso, reflejan la intranquilidad.